Новости нашего сайта на главной странице Яндекса }}} Позвоните нам прямо сейчас! Телефон клуба: 8 (903) 213-08-28 }}} Получи скидку при оплате первого месяца тренировок! }}} Предложения, комментарии, вопросы? Пишите! }}}
Система Orphus

Айкидо против ножа

Tолько зарегистрированные пользователи могут подписываться на email-рассылку - войти / зарегиcтрироваться.

Обновления в этой теме по rss »
Богомолов Иван Леонидович
{ 29 июл 2010 03:58 } ссылка

В теме "Танто-рандори - визитня карточка томики-айкидо" многие выразили желание обсудить возможность работы против действия ножом. Предлагаю начать обсуждение в данной теме.

Сначала расскажу одну историю. Сижу я как-то в своём зале и тренирую. Отрабатывали мы.. ни за что не поверите, танто-рандори. Через небольшое время к нам в зал попросился мужчина средних лет потренироваться где нибудь в уголке для себя. Народу у меня было совсем немного, поэтому я разрешил.
Пока мы отрабатывали рандори, мужчина, видимо со стороны за нами внимательно наблюдал. Потом он подошёл ко мне и сказал, что с точки зрения ножевого поединка атака совершенно не верна. Я, традиционно, сразу не нашёлся, что сказать в ответ, а сейчас этому обстоятельству только рад. Потом попросил его попрактиковать немного со мной. Этот человек взял деревянный нож и произвёл против меня несколько атак. Как результат, я был покромсан на кусочки, не успев ничегошеньки противопоставить ни одной атаке. В лучшем случае оставался без кистей рук, когда же руки оставались целыми, оказывался вспоротым живот. Он мне потом говорил, что против вооружённого ножом, который к тому же умеет с ним обращаться, что-то предпринять почти не реально.
Видя, что просто так у меня против ножа ни капли не получается, я решил несколько упростить упражнение, и предложил ему действовать только прямой атакой в живот с последующей свободой действий. Мне удалось удачно уйти с линии атаки и поставить блок (или то, что мы на тренировках называем блоками), и только я хотел вывести из равновесия (само движение-то ещё не закончено), как он одними кистями перехватил режик в другую руку и аккуратно вставил его мне в печёнку. Потом, сидя дома я анализировал ситуацию и многое понял из того, что у меня было не так. А на многое открылись глаза и много позже.
Затем я предложил ему просто атаковать прямо и без коррекции и поставил своих учеников отрабатывать уходы и сам стал в очередь. Ни одному из моих учеников уйти ни разу не удалось, нож всегда их настигал (у каждого порядка двух - трёх месяцев занятий айкидо за спиной), а вот по мне он ни разу не попал.
Мужчина мне рассказал потом, что он занимается ножевым боевым искусством, по-моему кудо.
Расскажу немного о стиле нанесения прямого удара ножом. Это может делаться не очень резко, но сам партнёр стоит на месте и ни куда не двигается (в противовес атаке в танто-рандори), туловище при этом выносится вперёд (как бы наклоняется). Образуется очень удачная позиция, когда человека можно легко вывести из равновесия, если бы не одно но - нож! Взгляд направлен в цель, а цель - не одна конкретная точка, а всё тело противника целиком, или дискретно: несколько важных точек. Куда конкретно будет бить нельзя предугадать заранее. После выноса туловища вперёд резко выстреливает рука с ножом.

Много-много позже, когда я готовился на второй дан, мне довольно трудно было уговорить партнёра атаковать меня в аналогичной манере, Я конечно имею ввиду не технику нанесения атаки, а как бы её неожиданность, что ли. Ну и конечно при атаке ножом унсоку не при чём, как мне кажется.

  • Шрамков Максим Сергеевич
    { 29 июл 2010 14:58 } ссылка

    Ух ты! Ваня, респект, что согласился с ним потыкаться - не факт что стоило при учениках, но все равно здорово. Действительно, как таковая техничная работа против ножа это или "ката" или фантастика (мое мнение). Очень согласен с мыслями А.Кочергина про ножевой бой - примерно про то, что забрать нож невозможно - натыкают 100%, но так как бороться до конца, то приходится пробовать.
    Насчет сугубо технической подготовки - наверно ты и сам понял, что для ножевого боя нужна несколько другая подготовка, чем наша традиционная - и касаемо перемещений и защит и техник. Мне хочется верить, что наши техники ни чуть не хуже любых других и двигательная база у нас грамотная - ее надо всего-лишь "подточить" для конкретных целей.
    Вопрос только в том, что в нашей традиционной практике акцент сделан на спорт и потому ножевой бой не практикуется.
    А касаемо психической стороны вопроса...достаточно посмотреть на этого самурая в метро чтобы понять, что все рано подготовиться к ножевому бою - сомнительная перспектива.
    Но, как сказано выше - делать нечего, придется тренироваться.

    • Шрамков Максим Сергеевич
      { 29 июл 2010 15:10 } ссылка

      Кста, че-то вспомнил...
      Приятель мой как-то, начитавшись видно про ножевой бой сказал мне, что мол ножевики считают, что от ножа нельзя защититься. Я ему - ну это все от случая зависит. Он такой - ну смотри, и давай меня резать танто. Я дистанцию разорвал и от страха дзедан маваши с правой пробил... попал.
      Так что случай.

  • СергейАлександровичМайданников
    { 29 июл 2010 15:43 } ссылка

    2Макс

    "делать нечего, придётся тренироваться"

    Насколько я понял ты всё-таки подниал вопрос как тренироваться. Вопрос нужны ли тренировки вобщем-то и не стоит.

    Крав Мага, например
    http://www.youtube.com/watch?v=e-2s4KOGrRA

    Макс, ты в Мск сейчас? Как насчёт встретиться новой порцией опыта обменяться?

    2takeda

    "Ну и конечно при атаке ножом унсоку не при чём, как мне кажется."

    Унсоку как раз база, вопрос в методике. Например как часто на тренировке ты делаешь уноку из боевой стойки, а не на восемь счётов гимнастику?

    Хотя, возможно, плакать, колоться и есть кактус это такое стремление к гармонии.

    Легенда в копилку преданий школы:

    Я и ещё один человек, в своё время практиковавший томики, пришли на день бойцовского клуба в школу ножевиков. У меня перед этим был перерыв в треньках, а формат боёв оказался довольно весёлым, например без учёта времени. Огрёб я в рукопашке хорошенько из-за плохой функционалки. Это сильно разозлило моего напарника. Дальше ножевики предлагают кто хочет поработать ножами типа неольшие соревнования на выбывание. Мой коллега рвётся участвовать. Эти ножевики миксуют нож с рукопашкой, поэтому я реально перепугался, что коллегу поломают.Ок, я выношу своего соперника, коллега выносит своего и следующий бой у нас друг с другом. Думаю надо рвать коллегу побыстрее, чтобы он дальше совсем на зверей не попал. Ага, щаз! в пару движений меня режут на ремни, после чего ещё два боя и коллега победитель сорев.

    Я, естественно, справшиваю как так получилось в ответ:

    "Во-первых, много психологии, а во-вторых(ВНИМАНИЕ!) в своё время Вечаслав Ильич на семинаре очень хорошо объяснил как нужно атаковать ножом".

    Занавес!

    • Шрамков Максим Сергеевич
      { 29 июл 2010 16:44 } ссылка

      нда...занавес.
      Вячеслав Ильич как-то себя совсем не афиширует, а ведь наверняка много знает. Надо бы его как-нибудь семинар попросить провести...хотя народ как-то такой формой обучения почему-то не горит.

      Однозначно вопрос в том, как тренироваться. Кравмага - веселые ребята ) И пес зачотный. Их вариант работы от ножа на мой взгляд можно охарактеризовать как "последний шанс" - они на такой дистанции работают, что там уже реально ничего больше не придумаешь. Я все же сторонник работы на дальней - ближней.
      Вот, озвучу алгоритм работы от ножа (в контексте спарринга) для обсуждения:
      1. Работа на дистанции (выбивание, работа по руке, возможно ноги, хоть и спорно)
      2. Вхождение в контакт с атакующей рукой, фиксация кисти и предплечья двумя (!) руками (удобно совмещать с атакой головой)
      3. Вывод из равновесия, рычаг с упором в плоскость ножа/техника на травмирование руки (от базы зависит)
      4. По обстоятельствам и цели тренировки: танто в "кусты", сам спринт либо добивание, либо контратака танто.
      Вот после моих "исследований" и встреч с практикующими ;) я такой алгоритм вижу. Как вам, коллеги?

    • Богомолов Иван Леонидович
      { 29 июл 2010 17:33 } ссылка

      Унсоку я делаю всегда, когда делаю приём или атакую в порядке танто-рандори. Но ведь реально удар наносится и без унсоку.

      • СергейАлександровичМайданников
        { 29 июл 2010 18:32 } ссылка

        Т.е. унсоку это только движения на ногах, я правильно понял последнюю реплику?

        занятно...

        • Богомолов Иван Леонидович
          { 30 июл 2010 00:15 } ссылка

          Ну до настоящего момента я считал что унсоку это действительно движение в ногах, а что, разве не так?
          В авторитетной книжке так прямо и написано: унсоку (Unsoku) (японск.): движение ног (см. аси сабаки; см.унсоку-хо).
          Вернер Линд, Энциклопедия боевых искусств,перевод с немецкого Волкова, Москва, Астрель:АСТ,2007.Страница 725.
          Но если мы с г-ном Линдом ошибаемся, то то, что я назвал в начале темы "унсоку" относится именно к движению ног.

          • СергейАлександровичМайданников
            { 30 июл 2010 22:54 } ссылка

            Прямо дас ист фантастиш кокой-то. :)

            Сколько видел японцев в естественной среде тренировок столько раз отмечал, что унсоку и тай сабаки это описание одного и того же процесса, только с разными акцентами.

            Кстати, видел что тай сабки тоже иногда переводят как движение ног.

            Ну а дальше всё просто - уноску способ приложить силу за счёт включения веса, тай сабаки способ избежать поражения и направить силу на противника.

            Поэтому фраза при атаке ножом унсоку как бы не при чём повергает меня в глубокую печаль.

            • Богомолов Иван Леонидович
              { 30 июл 2010 23:37 } ссылка

              Тай сабаки (Tai sabaki)(японск.): разновидность сабаки. Движение корпуса, помогающее идеально приспособиться к возникающей стуации (см. маай). Дословно "тай сабаки" означает "движение тела". Тело движется двояким образом - за счёт движения ступней ног (см. аси сабаки) и движения бёдер (см. коси сабаки). В совокупности оба этих вида движения носят название "тай сабаки".Более подробные комментарии см. "сабаки", "аси сабаки", "коси сабаки" и "ундо"

              Вернер Линд, Энциклопедия боевых искусств,перевод с немецкого Волкова, Москва, Астрель:АСТ,2007. страница 651.

              Иходя из этих двух статей энциклопедии делаю вывод, что унсоку, это не тай сабаки, как таковое, а только его элемент касающийся именно движения ног. И хотя, когда мы на тренировке при отработке уходов от ударов, и говорим своим ученикам: "делай унсоку!", то подразумеваем именно тай сабаки. Кстати во многом поэтому мы к данной команде добавляем: "разверни корпус!"

              • СергейАлександровичМайданников
                { 31 июл 2010 14:31 } ссылка

                "Ищите знания не в книгах, а в самой жизни. Уильям Гилберт"

                Санг Х. Ким, Преподавание боевых искусств, перевод А. Курчакова, Ростов на Дону, Феникс, 2003. страница 169

                Исходя из этого, считаю, что выводы каждый должен сделать самостоятельно.

  • Шрамков Максим Сергеевич
    { 01 сен 2010 23:58 } ссылка

    блииин.
    перечитал тему...и нашел Сережино сообщение от 30 июля... ппц
    Клевые ребята. Но мне после просмотра как-то...захотелось ракушку одеть, что ли...
    Прикольная тема. И очень жизненно с виду.

    • Alexander Averyanov
      { 03 сен 2010 10:41 } ссылка

      По поводу "блииина". Макс, если тебя интересует тема, то самое оптимальное - подписаться на новые сообщения в ней. И просматривать не придется каждый раз. Подписаться можно хоть по почте, хоть по rss.

  • Шрамков Максим Сергеевич
    { 28 сен 2010 17:35 } ссылка

    Дык это мне на все темы подписываться надо тада :)

    Вот, значится, возвращаясь к теме про рэжик (исключительно про спарринг)
    Я таки сколько этим занятием балуюсь - в ходе своих детских шалостей насчет ударной техники и работы с ножом - пришел к выводу о необходимой легкости.
    :)
    Есть такой мастер Каратэ, Ю.М.Федоришен, так вот он на своем семинаре (скачал с ютуба) говорил о двух типах бойцов: один как танк, держится земли, а другой какбы летает над татами. Притом я видел таких бойцов в разных весовых категориях, хотя тяжам все же более свойственно держаться земли.

    В наших базовых перемещениях, как я вижу, мы в основном челнок не используем - ну Томики его не делал и мы не делаем. Значит логично, что при унсоку мы как бы больше стелимся по земле, чем летаем над ковром. Если так, то тогда скорее всего толкаемся ( а это единственный способ быстро переместиться) мы пяткой задней ноги - как при традиционном цуки в окинавском Каратэ. Это в частности видно при выполнении упражнения сотэ авассэ...или как его там. Уже другое дело, что много кому толкнуться пяткой при этом упражнении, равно как и при цкешнике не позволяют связки голеностопа и народ позорно толкается косолапым внутренним ребром стопы, гробя коленки.

    Я про это беседовал как-то с одним мастером - и он сказал, что мы так делаем (пяткой) потому, что такое движение мощнее. А вот толчек мыском, подушечками пальцев - он позволяет набрать скорость, но сильно оттолкнуться и получить столь мощное движение, как при толчке пяткой не получится.

    Таки вот, к чему это я! Когда мы работаем на соревнованиях делая акцент на уходе от атаки танто или на нанесении ему этой атаки (а не на том, чтобы навалиться и бросить противника) самым важным становится скорость, а именно взрыв с дистанции и ее контроль. А для этого, как мне видится, положение задней ноги на подушечках пальцев вполне оправдано и так и должно быть - так перемещаться можно быстрее и резче, чем при толчке пяткой, особенно если противник "раздергивает". Хотя это наверно не единственно возможный способ.

    Меня смущает тот момент, что мы с самого начала учимся не ставить ногу на мысок никада (особо при выполнении техник), хотя это рационально при скоростном спарринге.
    Как думаете, чего так?

    • Богомолов Иван Леонидович
      { 28 сен 2010 18:14 } ссылка

      Не могу с тобой согласиться, Макс. Во-всяком случае я заставляю своих учеников делать две вещи: во-первых держать силу реакции опоры всегда районе мысков, но при этом (и это во-вторых) не отрывать пятку от татами если находишься в статичном положении (во время коротковременных остановок). Поэтому при передвижениях по полу скользит не пятка, а мысок.

      ответить » | отредактировано { 28 сен 2010 18:14 }
      • Шрамков Максим Сергеевич
        { 29 сен 2010 10:13 } ссылка

        Да, начсчет опоры в районе мысков это я согласен, а вот насчет не отрывать пятку от татами в статичном положении - это вот как раз не очень понимаю. Собственно, лично я за собой заметил, что по ситуации, работаю по-разному - когда с танто, обычно пятку толчковой ноги совсем отрываю, а впередистоящей - делаю как раз "легкой", постоянно ей играя. Выходит "типа челнок" в смеси с унсоку.
        Если говорить про скорость, то мне кажется, что так быстрее можно взорваться с места. Потому как при работе с танто статики не должно быть - слишком быстро все вокруг меняется )
        Непонятно, тогда, почему мы всегда довольно жестко учимся "никогда не отрывать пятку от пола"? Мне кажется, что мы тем самым сами себе замедляем перемещения. На соревнованиях даже японцы многие двигаются описанным образом. Ребята из школы Тантодзюцу на видео ваще тока так и двигаются. Кто дивается на всей стопе? Дзюдоисты и прочие брцы в стойке, задача которых бороться за захват, выводить из равновесия и проводить бросок. Мы же работаем в основном от динамичной скоростной атаки. Вот я и задумался.

        ответить » | отредактировано { 29 сен 2010 10:15 }
        • Богомолов Иван Леонидович
          { 29 сен 2010 11:41 } ссылка

          Может ты и прав, Макс. В конце концов все эти частности касаются в основном новичков.

    • СергейАлександровичМайданников
      { 12 окт 2010 17:50 } ссылка

      Очень здравые идеи. Более того, все японцы на соревнованиях двигаются именно так как ты описал, потому что это естественно.

      Почему с самого начала требуют не ставить ногу на носок никогда? Обратимся к истории, к самым истокам. Московская ветка томики-айкидо родилась из айкидо айкикай байдера. Именно оттуда вышли первые инструкторы. Поскольку в айкикае подразумевается работа с традиционным оружием и нет соревнований, практичность стойки никого не волнует, а внешний вид наоборот важен. Типа держи камае.

      Это тяжёлое наследие царского режима, как оказывалось даёт о себе знать даже через несколько поколений учеников. Хочется надеяться, что в обратную сторону это тоже работает. Например, давая ученикам практичные техники, можно надеятся, что и через несколько поколений они будут так же полезны.

      Хочу поделиться парой видео.

      Френк Шемрок раскрывает тему задней ноги.
      http://www.youtube.com/watch?v=Vscmo4_qnkY

      Прикладно аспект раскрывает Jim Grover
      http://www.youtube.com/watch?v=a7B94-pTOvQ

      Ну и в теме видео Данил выкладывал очень хорошую демонстрацию правильных с точки зрения томкики айкидо передвижений в рандори.

  • Шрамков Максим Сергеевич
    { 21 дек 2010 15:40 } ссылка

    От нечего делать ползал по инету... заполз на сей известный ресурс. решил что в тему про видео. Ну и про нож, само собой.
    некоторые видео смотрятся только с регистрацией в ютубе. А некотороые и так видны.
    Просто очень часто слышу слова типа "да кто ж так колит! Это не правильно. Так никто колоть не будет" и тд. очень надеюсь, что никогда не доведется узнать, как оно на самом деле...так что лучше посмотрю видео.

    http://talks.guns.ru/forummessage/166/666426.html

    вот и думай потом о подготовке и технике с тактикой...

  • Шрамков Максим Сергеевич
    { 06 апр 2011 10:50 } ссылка

    Случай знаес на ресурс - нашел интересную мысль. делюсь:

    dsnoopy [ ? ]

    Добавлено: Ср мар 27, 2002 19:02

    ` Добрый день! Насколько я понимаю, айкидо не в большом почёте, из-за того, во что превратили изначально грозное БИ Дайто рю айкидзюцу. Но недавно мне попалась запись семинара Митсуги Саотоме (8 дан), на которой он проводит семинар по танто-дзюцу. Он показывает техники не только защиты, как это обычно принято на семинарах айкидо, но и нападения, в частности техники с двумя ножами. Внешне это похоже на филиппинские техники. Может кто-нибудь из присутствующих на форуме знает, откуда он действительно почерпнул эти техники. И есть ли серьёзные специалисты в области ножа, преподающие айкидо? С уважением, ДенисВернуться к началу
    --------------------------------------------------------------------------------

    А. Кочергин [ ? ]

    Добавлено: Ср мар 27, 2002 19:27

    ` Выдаю страшную тайну. Знаете почему "летающий партнёр" при выполнении бросков настырно не отпускает захвата, до той поры, пока не прилепится к татами(?) Потому, что концептуально считается, что у мастера в руках Танто, а потеря захвата на ноже равнозначна подписанию смертного приговора, вот и "висят счастливые адепты" на руках таинственных мастеров Айки. Нож практикуют большинство известных мне в России последователей Осенсея, а господин Скрылёв президень одной из федераций (не путать с Игорем Скрылёвым) вообще книгу выпустил по поводу Айкидо и Танто дзюцу, не готов (как обычно) обсуждать достижения этих мастеров в области реального боя с ножом, но то что они постоянно общаются с Танто, - это абсолютно точно... С уважением А. Кочергин

    • СергейАлександровичМайданников
      { 06 апр 2011 17:04 } ссылка

      Прикольно, однако!

      У меня был момент - серьезные люди попросили технику айкидо показать. Ценя их время решил айкидо "как есть" не демонстрировать из-за прикладной бесполезности. Нужно было что-то придумать и я выдал следующее: взял в руки макет "ножа" и сказал:"я атаковал, тебе удалось схватить меня за руку и ты пытаешься меня нейтрализовать. вот мои действия". После чего выполнил пару рабочих фишек, которые нашел за годы айки-лайфстайла.
      Получилось логично, разумно и реально, после чего чутка обсудили "грязь" из клинча и пришли к выводу, что в некоторых случаях то, что я продемонстрировал имеет смысл, но есть много нюансов.

      А тут оказывается целый Кочергин подтверждает, что моя импровизация это не просто теоретические изыскания новичка :)))

      P.S. Петтери-сенсей разумные фишки противодействия танто показывал на семинарах. По его словам он против "филипинцов" спаринговался, сложно говорит. И ножи реальные в тренировках использовал, после чего приходилось оказыать первую помощь, зато демонстрировал как должна выполняться техника, чтобы ранения избежать. Он начал и закончил семинар тогда словами: "Вам может показаться, что вы сможете защититься от атаки ножом. Это заблуждение. В случае реального нападения ищите возможность убежать, если это невозможно используйте любой предмет, чтобы вооружиться, защита голые руки против ножа это крайний случай. Скорее всего последний крайний случай." Умный мужик...

Новый комментарий

Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии - войти / зарегиcтрироваться.